秦嶺、朱軍對話農村飲水安全
——水是舉頭三尺的神明
《中國作家》2013年第3期長篇紀實文學《在水一方》，百花文藝出版社2013年第一版）
圖為秦嶺與朱軍對話現場
時 間：2012年11月8日上午
地 點：中國·北京
主 題：水是舉頭三尺的神明
對 話 人：朱軍（中央電視臺節目主持人、中國節水大使） 秦嶺（作家）
對話內容：
秦嶺：在這個包羅萬象的新媒體時代，鋪天蓋地的新事物、新信息讓人應接不暇，而今天與你鄭重其事地坐在這里，卻是因為水，具體說是因為節約用水這樣一個看似了無新意的陳舊話題。這樣的語境逆差容易使人想到文學，就像我即將收尾的長篇紀實文學《在水一方》，讓紀實在文學中徜徉。三個月前在西安，我剛剛和《白鹿原》的作者陳忠實先生就農村飲水安全問題進行了對話，這次是和你，而我們三人恰恰都來自西部缺水地區。陳忠實老先生曾有幫農民打井的經歷，而你是中國節水大使。冥冥之中，這樣的對話似乎不像是巧合。
朱軍：命運的軌跡在于，一切都按照理由的發生而發生，于是形成各種規律。因此，所有的偶然當中，往往蘊含著必然。全國有那么多的作家，而《在水一方》這樣一部與歷史有關、與現實有關、與時代有關的書，卻在期待著你秦嶺來完成，說明你關于水的所有記憶和思考，無論是悲愴還是歡欣，早就與水構成了一種互動的關系。這種關系是相互吸引的而不是排斥的，是默契的而不是模糊的，最終，讓你有了這次有擔當意味的書寫。我認為，在心靈上和水構不成關系的作家，水的話題必然是遙遠的。你在《在水一方》這部書里安排了以節水為主題的內容，我很欣賞你這一點。節約用水本該是我們生活中的常態，當飲水安全解決之后，節約用水就更是第一要務。當節水用水成為我們今天對話的主題，那么，一切的理由，都是因為我們西部人對水的真切感受。
秦嶺：不久前北京遭遇了雪災，寒意已經在不經意間包裹了我們，但在你的屋子里，我們隨時、隨處都能感受到散熱片、暖氣管道帶給這個季節的溫暖，這得益于供熱設施里源源不斷的、涓涓流淌的熱水，當然，還有一種溫度，得益于這清香可口的茶。品茶，根本上是在喝水。此刻，我們在對話中呼吸，空氣中的水分也在不斷輸送到我們體內。我們實際上身處“水”中，但人們似乎習慣了承認氣場，而沒有人會說我們周圍有一個水場。
朱軍：這就是人類對水的認識問題，人類習慣了藐視所有司空見慣和習以為常的事物，豈不知水是生命之源，人體的68%是水。在我看來，水是一種奇特而又神圣的資源，它是那么的清澈，那么的富有靈性，那么的體現著精神的光澤，人類對水，應該有最起碼的真誠。倡導節約用水，體現了人類對水最基本的真誠。我的老家蘭州和你的老家天水之間有個定西地區，你在天水長大，對定西一定不陌生。“定西苦甲天下”是有名的，定西之苦，根源在于干旱缺水，這在甘肅乃至全國很有代表性。定西人對水的認識，必然多了多重的視角和情感。有個顯而易見的道理是：人只要有足夠的脂肪，半個月也不會餓死，但是沒有水絕對不行，不到一個星期就會渴死。如果人們習慣了在生與死的天平上思考水與我們的關系，才能給水以基本的尊嚴。只要承認水給了我們生命，水比人更需要尊嚴。
秦嶺在陜北考察飲水安全
秦嶺：據我世俗的判斷，節約用水這句話在這個時代，有兩種既然相反的分量：重，或者輕。所謂重，源自概念層面的理解，主要還是節約用水的異乎尋常的重要意義，一如我們對“水可載舟，亦可覆舟”的理解，不節約用水，人類最終會像擱淺的魚一樣干死在龜裂的大堤上；所謂輕，是因為現實中人們對水的浪費在某些地區、某些領域幾乎成為常態，節約用水僅僅停留在標語、書面和口頭，變成了一個缺乏實質意義的干巴巴的詞語。在我看來，節水只有擺脫形式，逼近內容，方顯得這個詞語的分量。從這個意義上講，節水大使這樣的身份，是圣潔而又神圣的，它不僅與責任、使命、良知有關，更有一種情懷和境界深在其中，特別是在我國這樣一個極度缺水的國家，歷史、現實和未來給節水大使的身份賦予了更多的人文元素和色彩。你作為我國節水大使，對自己的大使身份有什么樣的理解。
朱軍：在我們的國家，在我們的身邊，我們常常會遭遇不愿看到的現象，特別是生活在城市里的居民，國家財政承擔著城市居民供水的絕大部分財力，但是，有多少城市居民在打開水龍頭的那一瞬間，想到自己使用的每一滴水，以及每一滴水的被使用，到底對我們的生命、我們的日子、我們的存在意味著什么？對水龍頭的輕輕一開，和輕輕的一關，潛意識里是否有節水的念頭閃過？這一點，我們必須要有清醒的認識。我還可以給你舉個例子，具體說是一種令人痛心的現象。想到大學，我們會自然而然地聯想到知識、修養、品格、熔爐這些美好的字眼兒，但是走進當下的一些校園，走進大學生的宿舍、衛生間、盥洗室，我們會發現，浪費水的現象觸目驚心。空無一人的廁所里，經常有水龍頭“長流水”的情況。在教育人、培養人、塑造人的地方尚且如此，足見國民的節水意識里，有多大的空白點。老百姓把我推舉為中國節水大使，我覺得既榮幸又惶恐。所謂榮幸，就是能夠用自己所謂的一點點的影響力，為節約用水做一點點力所能及的事情；所謂惶恐，就是我們的能力實在很小很小，總是感到，有負老百姓對我們的厚望、鼓勵和期待。秦嶺你是搞文學的，文學其實是關于人的寫作，你一定理解我這種感受。
秦嶺：作為享譽全國的、有一定知名度的公眾人物，你既是全國老百姓心目中喜愛的節目主持人，同時還是全國青聯常委、中央直屬機關青聯委員、第十一屆全國政協委員。從你創作的長篇文化隨筆《我的零點時刻》里，我看到了你豐富的閱歷、坦誠的情懷和開闊的視野。從擁有甘肅的觀眾到擁有全國的觀眾，你認知事物的角度和方法一定在不斷更新，中國農村飲水安全這樣的大課題，你一定有自己的認知和感受。
朱軍：從甘肅電視臺到中央電視臺，固然豐富了我的閱歷，但是對水的認識，應該說早在我幼小的心靈里，就深深扎下根了，而到央視以后的對中國農村飲水情況更為開闊的觀察，更加喚醒了我兒時飲水情景的記憶。那些記憶是那么的清晰，那么的逼真，從一定意義上充實了我的情懷。3年前我被當選節水大使以后，有一次回蘭州，我三哥跟我調侃：“你得感謝我，你這角色是我挑水挑出來的。”大家笑過之后，我感到了內心最柔然的地方有一種隱隱的負疚和羞愧。我家姊妹7人中，姐妹3個，弟兄4個，我排行老四。弟兄們基本都是大高個兒，三哥個頭兒相對矮一些兒，只有一米七六。我6歲那陣，國家倡導“深挖洞，廣積糧，不稱霸，備戰備荒為人民”，我們全家被疏散到毗鄰蘭州的榆中縣三角城的農村，那時候喝的是澇壩里的水。澇壩當然是露天的，牛、馬、驢、羊都喝那里的水，牲畜的屎尿有時候也會流進澇壩里。在那里，液體的東西，除了食用油，最珍貴的就算水了。從澇壩里挑來的水，得放入白礬，攪動后，沉淀老半天才能飲用，就這，也只能用水桶上面的水，下面的水照樣不能飲用，因為桶底兒的稠泥里有紅蟲子。七八歲那陣，我們又回到了蘭州，仍然要憑水票到1公里外的水站抬水。秦嶺你是天水人，對蘭州一定是了解的，蘭州人十分講究干凈，習慣把家里拾掇地一塵不染、窗明幾凈，這就需要大量的水。那時候，大哥二哥工作在外，抬水的活就落到了我和三哥的身上，三哥只比我大一歲半，個頭也比我高許多。小哥倆一個在前，一個在后。中間一根杠子，一只水桶。把水抬回家，中途至少也歇兩次。每抬一趟水，累得我倆兩腿發軟，一回家就渾身沒勁兒。中途摔了跤，水灑了，只好回頭重新抬水。為了避免中途摔跤，三哥每次都把本應該掛在杠子中間的水桶往自己那頭摟，這樣，重心就轉移到三哥那頭了，我就輕松許多。時間長了，三哥干脆說：“算了，你太輕省了，還落了個抬水的名聲，干脆就別抬了，還是我一個人挑水吧。”于是，由抬水到挑水，重擔落到了三哥一個人身上。從那以后，我擺脫了抬水、挑水的重負，天長日久，我的個頭反而竄到了三哥之上，當哥哥的反而比弟弟矮了半截兒。按理說，這是我與水的一個很小很小的小故事，像是一個小小的幽默。這些年，在全國各地，耳聞目睹的關于找水、抬水、背水的故事很多很多，隨便拎出其中的一段故事，都要比我小時候抬水的記憶精彩得多，動人得多。但是我認為，一個人關于水的所有記憶，不在于蘊蓄著多少懸念，多少傳奇，關鍵在于是否觸動了內心，感受到了疼痛。一個喝水的人，內心有無這種疼痛，對待農村飲水安全這樣的大課題，感受一定是不一樣的。
圖為作家秦嶺在陜西志丹縣采訪
秦嶺：喝上安全的飲用水，是中國農村老百姓祖祖輩輩的盼望。近十年來，從人飲解困到飲水安全，繁雜龐大的中國農村飲工作走過了一段很不平凡的路，特別是2005年以來實施的農村飲水安全工程，使中國偏遠地區的大部分飲水不安全的問題得到有效解決或正在解決之中。作為一個備受飲水安全困擾的國家，遍及960萬平方公里的農村飲水安全工程，無異于一次關于飲用水的革命，你怎么看這項惠及民生的曠世工程。
朱軍：我倆在對話之前，通過你對農村飲水安全工程的介紹，我還是深有感觸的。在這么短短幾年里，國家解決了廣大貧困地區那么多的飲水安全問題，實屬不易。一方面，體現了國家解決農村飲水安全的決心和力度，另一方面，也體現了農民對飲水安全的渴望和期盼。我認為，農村飲水安全工程，無論是出發點還是落腳點，都體現在“民生”這兩個字上，你這本書的題目叫《在水一方》，也突顯了“民生”兩個字。怎樣在飲水安全的大背景下真實地反映廣大農民的生活、狀態、渴望、糾結與奮爭，我認為是一次難度寫作，寫好、寫透、寫扎實很不容易，因為民生不光體現在物質和財富層面，他更多地體現在農民的心理狀態和人性領域。
秦嶺：我這次從全國范圍的考察，應該說心情很復雜，有喜悅，有亢奮；有焦慮，有反思。一個較為普遍的問題是水資源的嚴重污染，許多老百姓面對這個問題，對我叫苦連天。在我去過的一些貧困地區，地方政府為了脫貧致富，不惜犧牲環境和環保，大肆開發非環保型工業項目，造成當地農民飲用水的污染，對老百姓的身心健康造成很大的危害。其結果是政績有了，地方財政上去了，但是老百姓的生活環境和健康狀況卻大打了折扣。這樣的地區，連飲水安全都岌岌可危，遑論節約用水，你如何看待這種現象和問題。
朱軍：關于這個話題，應該說爭論有些日子了。根本上看，是我們各級政府對地方官員的政績、對地方經濟發展的考核機制、評價體系有問題。我可以給你舉另外一個例子，湖南省的古丈縣是宋祖英的老家，那里山清水秀，風景優美，鄉風純樸。在古丈，有一次我和幾個朋友聊天，聽到一個故事，很讓我感慨。古丈縣礬儲藏量很大，如果玩命開采，必然富甲一方。致富心切的老百姓早就想開發礬礦了，但那里的政府始終堅持沒有開發，并給老百姓做艱苦細致的思想工作。其中一個很重要的原因，就是開發礬礦會造成環境的嚴重污染，而解決礬污染的技術是個很大的難題。面對這把雙刃劍，地方政府選擇了維護老百姓的環境和健康。即便如此，有些老百姓仍然想不通，輪番找到有關部門闡述理由：“湘西有礬礦的不止古丈，人家鄰縣能開發，我們古丈為啥就不能開發？”對此質疑，地方政府直面應對，仍然不厭其煩地做思想工作，據說至今也沒有開口子。我很欣賞古丈縣地方政府的態度，我同樣理解他們頭頂有多么的壓力、酸楚與無奈。從這個意義上看，科學發展、可持續發展要落到實處是多么的艱難，而這樣的呼喚又是多么的現實，多么的重要。
秦嶺：在水利部給我提供的一份宣傳資料中，我看到了你在節水感言中說過的一句話：“你想成為現代社會高尚的、文明的人嗎？讓我們一起努力，從身邊的小事做起，從保護每一滴水，節約每一滴水開始。”既然是節水大使，必然也是節約用水的實踐者，公眾人物的節水意識、節水理念、節水方式必然對忠實你的觀眾有著一定的示范、引導、帶動作用，你如何理解這種作用。或者說，你對這種作用有什么樣的想法。
朱軍：說實話，我們的所謂那一點點的影響力，是十分有限的，我們能做的，其實就是盡我們的所能，在一些合適的場合，進行呼吁，呼吁人們首先要尊重水、愛惜水，在這個前提下，力爭做到節約用水。我平時和朋友們聊天時，常提到這么一句話：“舉頭三尺有神明。”我們一定得相信，給了我們生命的水，它本身就是舉頭三尺的神明，污染它、破壞它、浪費它、糟蹋它，歸根到底是輕賤我們自己，糟蹋我們自己。我們對話之前，你談到了在云貴高原考察時的所見所聞，那些所見所聞，難道是僅僅是天災嗎？云南本來是不缺水的，這些年為什么會干旱到那種程度呢？其實，最干旱的時候，我正好去昆明、瑞麗那邊轉了一圈。我有個朋友在昆明機場工作，他當時接待我時，大發感慨：“大旱給我們造成的災難，實在是太慘了，我們能怪老天爺嗎？不全是，面對大自然，我們都干了些什么。老天爺這是看不過去了，收拾一下我們，讓我們清醒。”我之所以引用這句話，之所以舉這樣一個例子，我是想說明，我們無論探討什么樣的節水意識、節水理念、節水方式，最重要的一點，我們的內心，必須要對水有敬畏，像對待天地一樣敬畏，對待神明一樣敬畏。只要有了這樣一份敬畏之心，我們宣傳節約用水才會有精神基礎，才會人性化，科學化。
秦嶺：“水是舉頭三尺的神明”，我很認同你這句話。中國老百姓其實是非常敬畏神明的，潛意識里普遍有被神明庇佑的祈念，但想到神明，多數人往往下意識或無意識地奔向神龕、廟宇，唯獨不會想到神明無時無刻不在如影隨形。從我在全國各地考察的情況看，有些地方節約用水工作做得非常扎實，而有些地方的節約用水完全流于形式，甚至同一個鄉、同一個村的節水情況也很不平衡，特別是在一些經濟發達、生活條件不錯的鄉村，居然把節約用水視作“小家子氣”、“農民意識”。浪費水居然成為一種慷慨，成為一種大方，這顯然是對水這種神明的褻瀆。當然，這樣的現象在城市同樣是存在的。作為節水大使，你有什么好的建議和意見。
朱軍：在我看來，節約用水事關整個社會，它涉及我們整個社會的方方面面，僅憑有關的職能部門和單位，是遠遠不夠的。我們這個社會不缺制度，更不缺少關于節約用水的各種制度，關鍵是如何執行這些制度，當制度的執行力屢屢缺失，多漂亮的制度都是一紙空文。因此，我認為燃眉之急是立法，通過法律來規范、約束人們的用水行為。在法律的利劍之下，打擊水污染、水浪費就有法可依，有章可循。只有法律的強大力量，才能促使人們在節約用水的問題上，逐漸成為自知、自覺和自愿。還有很重要的一點，我認為治標關鍵在于治本。節水意識的前提是公民意識，節水意識是標，而公民意識是本。公民意識的內涵十分豐富，當我們每一個人有了強烈的公民意識，就會對自己的責任和義務十分明確，就會有了情懷和境界，就會時刻清醒自身的存在與周圍環境、與整個社會的關系，就會對自己的行為負責。希望在你的《在水一方》里，我們能讀到這樣的呼吁，或者反思。
秦嶺：在中國當節水大使，可以說任重道遠。我能想象到你為中國節水事業所付出的代價和努力。我采訪過的許多農民，其實都是你的忠實觀眾，我代表他們向你表示感謝。
朱軍：咱老鄉之間不用客氣，我期待著《在水一方》的誕生。到那時候，咱繼續聊關于水的話題，還可以聊聊我們的家鄉。聊起來，遙遠的家鄉就很近。
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