超越意識形態(tài)看待波蘭劇變——專訪中國外交部前政研室主任、前駐波蘭、印度大使裴遠(yuǎn)穎
本刊記者 趙靈敏 發(fā)自北京
劇變的回憶
《南風(fēng)窗》：您1954年到波蘭留學(xué)，1958年到中國駐波蘭使館工作，后來在外交部一直主管波蘭事務(wù)，1987年到1992年擔(dān)任中國駐波蘭大使，親身經(jīng)歷了波蘭1989年開始的政治社會制度大轉(zhuǎn)變。在您看來，波蘭政權(quán)易手主要的原因是什么？
裴遠(yuǎn)穎：一言以蔽之，失人心者失天下。波蘭的社會主義先天不足，后天失調(diào)。從先天看，波蘭的社會主義根基不強(qiáng)，遠(yuǎn)比不上俄國、德國。二戰(zhàn)期間，統(tǒng)一工人黨的前身波蘭工人黨進(jìn)行了地下斗爭，但力量不大，影響較小，遠(yuǎn)比不上當(dāng)時波蘭倫敦流亡政府。統(tǒng)一工人黨之所以在二戰(zhàn)后能上臺執(zhí)政，主要是因為蘇聯(lián)紅軍解放波蘭后所造成的客觀條件。
而從后天看，統(tǒng)一工人黨執(zhí)政后在外交上唯蘇聯(lián)馬首是瞻，成為蘇聯(lián)的“衛(wèi)星國”。蘇聯(lián)在波蘭駐有軍隊，波蘭在很多方面，例如重要人事任免都受制于蘇聯(lián)，波蘭成了一個沒有完整主權(quán)的國家。在經(jīng)濟(jì)上，照搬蘇聯(lián)的模式，大力發(fā)展重工業(yè)，如建了很多鋼鐵廠，可波蘭基本上沒有鐵礦；而波蘭原本相對發(fā)達(dá)的輕工業(yè)和農(nóng)業(yè)卻得不到發(fā)展。這樣一來，經(jīng)濟(jì)搞不好，人民生活得不到提高就怨聲載道。戰(zhàn)后波蘭爆發(fā)多次罷工，導(dǎo)火索都是日用品漲價。在政治體制上，統(tǒng)一工人黨一黨獨大，缺乏社會協(xié)商機(jī)制和監(jiān)督機(jī)制，上下不能溝通，嚴(yán)重脫離群眾。
波蘭還有一個特殊的情況就是天主教影響很大，全國人口的90%信仰天主教，教區(qū)本堂神父的威信要比當(dāng)?shù)氐狞h支部書記高，1978年波蘭紅衣主教沃伊蒂瓦當(dāng)選教皇，波蘭人民欣喜若狂，教會的影響力空前膨脹。波蘭教會一直同波蘭政府爭奪群眾，團(tuán)結(jié)工會崛起之后，教會或明或暗地站在團(tuán)結(jié)工會一邊。這也是統(tǒng)一工人黨失敗的一個重要原因。
至于腐敗問題，應(yīng)該說，波蘭統(tǒng)一工人黨的腐敗情況不是很嚴(yán)重。當(dāng)然，由于波蘭統(tǒng)一工人黨擁有絕對的權(quán)力，腐敗不能完全避免，但腐敗從來不是工潮的主要原因，后來反對派上臺進(jìn)行清算，也沒有找出多少腐敗的例子。
《南風(fēng)窗》：您在擔(dān)任大使期間，和當(dāng)時的波蘭領(lǐng)導(dǎo)人多有交往，他們在關(guān)鍵時刻的心路歷程是什么？
裴遠(yuǎn)穎：這里舉一個例子，也許有點代表性。1988年8月，波蘭政府和團(tuán)結(jié)工會進(jìn)行了圓桌會議之后不久，我和當(dāng)時的波蘭總理拉科夫斯基有過一次談話。拉科夫斯基屬于黨內(nèi)改革派，曾經(jīng)當(dāng)過波蘭著名雜志《政治》周刊的總編輯，在思想界很有威信。
他說，當(dāng)前社會主義在經(jīng)濟(jì)、意識形態(tài)上都面臨挑戰(zhàn)，波蘭問題成堆，這是困難、危機(jī)，但也是變革的動力。消除社會生活中的種種弊端，其過程是痛苦的，也許難以避免曲折和風(fēng)險，但為了波蘭的前途必須這樣做。把黨擺進(jìn)一個多元化競爭的環(huán)境中，迫使它改變工作方式，增加吸引力，黨才能成為強(qiáng)有力的黨。統(tǒng)一工人黨有200萬黨員，如果都能發(fā)揮作用，反對派有什么可怕的？
當(dāng)時反對派要求取消憲法中關(guān)于統(tǒng)一工人黨領(lǐng)導(dǎo)作用的規(guī)定，拉科夫斯基認(rèn)為，把領(lǐng)導(dǎo)作用掛在嘴邊、寫在憲法上并不能保證什么，關(guān)鍵是黨有沒有力量。如果大多數(shù)人支持黨，黨的領(lǐng)導(dǎo)作用誰能否定得了？舉行圓桌會議，讓反對派公開活動，就等于給反對派套上了籠頭，他們會更了解波蘭的現(xiàn)實和政府政策的正當(dāng)性。在談到未來的競爭性選舉時，他滿懷信心地說：黨取得議會的控制權(quán)沒有問題，反對派要上臺也要到下次選舉了。
事實上，團(tuán)結(jié)工會當(dāng)時也大體是這么估計形勢的，誰也沒想到團(tuán)結(jié)工會后來能大勝并成功組閣，統(tǒng)一工人黨就此下臺。拉科夫斯基后來在回憶錄中承認(rèn)，自己對形勢的判斷太過樂觀。但他堅持當(dāng)時的指導(dǎo)思想沒問題，只是付諸實踐的時間太遲了，早一點改革或許就會成功。
《南風(fēng)窗》：當(dāng)時的波蘭最高領(lǐng)導(dǎo)人雅魯澤爾斯基也是這樣的想法嗎？
裴遠(yuǎn)穎：在1989年雅魯澤爾斯基下臺前幾個月，我曾去總統(tǒng)府拜訪過他。他認(rèn)為 ，在波蘭，社會主義正在被資本主義所取代，這是帶有必然性的。對外，波蘭沒有完整的主權(quán)，對內(nèi)，黨犯了錯誤，糾正不及時，失去了民心。黨違背了馬克思主義，壟斷權(quán)力，包辦一切，產(chǎn)生了官僚化，出現(xiàn)問題也很難發(fā)現(xiàn)和糾正。這種陳舊的領(lǐng)導(dǎo)方式腐蝕了黨，最終取消了黨本身。群眾不把黨看成是領(lǐng)導(dǎo)者而是統(tǒng)治者。我們后來提出的經(jīng)濟(jì)政治改革方案不能說不大膽、不徹底，但黨已經(jīng)失去了人民的信任和社會的支持，在這種情況下，改革不可能成功。他還認(rèn)為，左翼要想重新上臺是很遙遠(yuǎn)的事，可能需要幾代人的時間。現(xiàn)在左派所能做的事是積蓄力量，盡量保留公有制因素，為未來做準(zhǔn)備。他還對我說，社會主義的未來在中國，中國的改革開放政策是正確的。
《南風(fēng)窗》：波蘭劇變是在和平的狀態(tài)下完成的，這是為什么？統(tǒng)一工人黨為什么沒有通過鎮(zhèn)壓的方式來解決問題？
裴遠(yuǎn)穎：當(dāng)時波蘭領(lǐng)導(dǎo)人不是完全沒有考慮用武力，只是當(dāng)時的客觀條件不允許。1981年12月，因為團(tuán)結(jié)工會鬧得很厲害，波蘭曾經(jīng)宣布過戰(zhàn)時狀態(tài)。所謂戰(zhàn)時狀態(tài) ，實際上就是緊急狀態(tài)，實施軍管。當(dāng)時團(tuán)結(jié)工會的領(lǐng)導(dǎo)人都被抓了起來，活動場所被封閉，團(tuán)結(jié)工會組織系統(tǒng)完全癱瘓。這個行動從軍事上看很成功。當(dāng)時我在駐波蘭使館，一早起來發(fā)現(xiàn)滿街都是士兵和坦克。雅魯澤爾斯基后來解釋說這樣做是為了避免更大的流血，避免民族災(zāi)難，因為如果不自己解決，蘇聯(lián)就可能出兵。戰(zhàn)時狀態(tài)暫時穩(wěn)住了局勢，但波蘭的問題并沒有得到解決，團(tuán)結(jié)工會很快死灰復(fù)燃。到了1988年，社會上的罷工一浪高過一浪，最后波蘭政府支持不住了，開始采取一些緩和性措施。
有了這樣的歷史教訓(xùn)，加上前面提到的拉科夫斯基的一些考慮，波蘭領(lǐng)導(dǎo)人已經(jīng)沒有通過鎮(zhèn)壓解決問題的意志了。而且1989年的國際形勢也發(fā)生了很大的變化。西方的壓力自不用說，蘇聯(lián)因為戈爾巴喬夫的新政策，態(tài)度也發(fā)生了變化，使用武力根本不可能了。
尊重波蘭人民的選擇
《南風(fēng)窗》：以波蘭為首的東歐劇變已近20年，您怎么評價它的影響和后果？國內(nèi)很多人認(rèn)為波蘭人的生活比以前差了，對波蘭劇變持否定態(tài)度，您怎么看？
裴遠(yuǎn)穎：波蘭人對這場劇變也評價不一。確實有人認(rèn)為是比過去差了，經(jīng)濟(jì)上兩極分化嚴(yán)重，失業(yè)人數(shù)劇增，銀行等很多經(jīng)濟(jì)部門控制在外資手中。過去盡管工資低，但大家比較平等，社會福利也比現(xiàn)在好，有這種懷舊情緒的主要是收入低的人和退休人員；但大部分人特別是年輕人還是認(rèn)為比以前好了，起碼波蘭對外擁有了完全的主權(quán)，政治上實現(xiàn)了多元化，市場經(jīng)濟(jì)建立起來了，人們有了充分的選擇和施展才能的機(jī)會，國民經(jīng)濟(jì)得到較快的發(fā)展，整體生活水平和生活質(zhì)量也有提高。
在評價波蘭劇變時，我覺得，我們不要從意識形態(tài)和社會制度的角度，而是要從波蘭人民的角度來看待這件事。各國人民都有權(quán)利選擇自己的發(fā)展道路，波蘭人民當(dāng)然也是如此。
《南風(fēng)窗》：波蘭加入北約、全面向西方靠攏，主要是出于什么樣的考慮？這對俄羅斯和波蘭的關(guān)系產(chǎn)生了什么影響？
裴遠(yuǎn)穎：波蘭全面倒向西方，主要是出于安全和經(jīng)濟(jì)上的考慮。波蘭對俄羅斯的戒心根深蒂固，歷史上沙俄時曾經(jīng)3次參與瓜分波蘭。二戰(zhàn)開始后，蘇聯(lián)根據(jù)蘇德密約，在德軍尚未打下華沙之時，蘇軍就挺進(jìn)波蘭，波蘭人稱之為第四次瓜分。而蘇聯(lián)在卡廷森林殺害了2萬余名波蘭軍官，制造了駭人聽聞的“卡廷慘案”，更是嚴(yán)重地傷害了波蘭人民的感情。二戰(zhàn)后，蘇聯(lián)又把波蘭置于自己的勢力范圍。蘇聯(lián)雖然已經(jīng)解體，但波蘭對俄羅斯的警惕并未消減，倒向西方尋求安全保護(hù)是再自然不過了。而俄羅斯也認(rèn)為波蘭是西方擠壓俄羅斯的據(jù)點，美國想在波蘭部署反導(dǎo)系統(tǒng)就是明證。
波蘭發(fā)展經(jīng)濟(jì)需要資金和技術(shù)，俄羅斯靠不了，只能靠西方；而俄羅斯對波蘭也不信任，向西歐輸送天然氣的管道也繞過了波蘭。
但波蘭的大部分能源和原料來自俄羅斯，一部分工業(yè)品出口依賴俄羅斯市場，波蘭也不想和俄羅斯鬧得太僵；而俄羅斯也承認(rèn)了波蘭的現(xiàn)實；因此，雙方目前維持著正常的國家關(guān)系。
《南風(fēng)窗》：波蘭劇變對中國和波蘭的關(guān)系產(chǎn)生了什么影響？
裴遠(yuǎn)穎：1950年代中國和波蘭都屬于社會主義陣營，兩國之間的關(guān)系講究的是無產(chǎn)階級國際主義和社會主義大家庭的團(tuán)結(jié)。中蘇關(guān)系惡化后，作為蘇聯(lián)陣營的波蘭和中國的關(guān)系就很冷淡了。1980年代后，兩國關(guān)系有所改善。
波蘭劇變發(fā)生后，國際上很關(guān)注中國的反應(yīng)，波蘭新政府也不知道由共產(chǎn)黨執(zhí)政的中國會對劇變后的波蘭采取什么態(tài)度。在團(tuán)結(jié)工會的馬佐維耶茨基當(dāng)選總理后，李鵬總理很快發(fā)去了賀電，祝賀他當(dāng)選，并表示愿意在和平共處五項原則的基礎(chǔ)上和波蘭新政府發(fā)展關(guān)系。波蘭政府很高興，也很重視，很快決定派一位副總理出席兩國經(jīng)濟(jì)合作混合委員會例會，這在當(dāng)時是一個很引人注目的行動。
波蘭新政府也認(rèn)為應(yīng)超越意識形態(tài)和社會制度，在和平共處五項原則基礎(chǔ)上發(fā)展兩國關(guān)系。這中間還有一個小插曲。 1991年瓦文薩當(dāng)選總統(tǒng)還未就任時，臺灣當(dāng)局對他發(fā)出了訪問邀請，企圖利用波蘭的經(jīng)濟(jì)困難展開銀彈外交，拓展外交空間。據(jù)報道，瓦文薩接受了邀請。
我拜會了瓦文薩，他開門見山地表示：我只是普通工人，外交的事情我不是很懂，現(xiàn)在波蘭經(jīng)濟(jì)困難，但我們不會拿原則問題做交換。我們將堅持“一個中國”原則，不和臺灣發(fā)展官方關(guān)系。
中國喪失了收回藏南的最好機(jī)會？
《南風(fēng)窗》：您1994年到1998年曾經(jīng)擔(dān)任駐印度大使。不久前，中印邊界談判引起了社會的廣泛關(guān)注，很多人的疑問是：在1962年的中印邊界沖突后，中國為什么沒有乘勝占領(lǐng)藏南？在目前印度已經(jīng)對該地區(qū)進(jìn)行了實際占領(lǐng)的情況下，中國應(yīng)該怎么辦？
裴遠(yuǎn)穎：1962年自衛(wèi)反擊戰(zhàn)中，中國軍隊越過喜馬拉雅山，打到中印傳統(tǒng)習(xí)慣線附近。在取得節(jié)節(jié)勝利的形勢下，中國突然單方面宣布結(jié)束軍事行動，將物資、戰(zhàn)俘歸還印方，并從沖突發(fā)生前的實際控制線后退20公里，當(dāng)時各方都很驚訝，因為這種做法軍事史上還沒有發(fā)生過。到今天為止，很多人都有疑問，中國為什么錯失這個收回藏南的最好機(jī)會。
我認(rèn)為，中國當(dāng)時面臨的形勢需要考慮以下幾點：
國際上有壓力。當(dāng)時一些西方國家趁機(jī)掀起反華浪潮；蘇聯(lián)表面上中立，實際上是支持印度；在印度的宣傳攻勢下，不少中小國家也同情印度。
經(jīng)濟(jì)上有困難。國內(nèi)當(dāng)時剛剛經(jīng)過3年困難時期，經(jīng)濟(jì)面臨的問題很多，一場曠日持久的戰(zhàn)爭，將給國民經(jīng)濟(jì)的恢復(fù)造成拖累。
補(bǔ)給上有障礙。從內(nèi)地到藏南的補(bǔ)給線要翻越喜馬拉雅山，穿越形形色色的地理障礙，克服因氣候變化而產(chǎn)生的交通困難。在當(dāng)時的交通運輸條件下，保障這條補(bǔ)給線極為不易。
然而，這些都不是撤軍的主要原因。中國之所以決定撤軍，是一個經(jīng)過深思熟慮的、意義深遠(yuǎn)的戰(zhàn)略決策。自衛(wèi)反擊戰(zhàn)的目標(biāo)不是收復(fù)藏南，而是反擊印度在邊境的挑釁。印方在沖突前錯估了形勢，以為中國軟弱可欺，推行所謂“前進(jìn)政策”對我領(lǐng)土進(jìn)行蠶食。通過這次軍事行動，把印軍推了回去，中國預(yù)定的目標(biāo)已經(jīng)達(dá)到。從戰(zhàn)略上看，中國當(dāng)時的主要威脅是美國和西方，對印度還是要爭取的，如果繼續(xù)留在藏南，等于又開了一條戰(zhàn)線。中國主動撤軍，不僅宣示了我通過和平談判而不是使用武力解決邊界問題的誠意，停止中印邊界沖突，而且為以后恢復(fù)關(guān)系留下了一線生機(jī)。而且，這種高姿態(tài)也有利于爭取中小國家，反擊西方國家的反華讕言。
中印邊界問題是歷史遺留問題。中印邊界歷史上從未正式劃定，中印邊界問題應(yīng)通過和平談判解決。這是中國一貫的立場。通過平等協(xié)商解決邊界問題，這是中印之間的共識。
中印雙方已就維持邊境的和平與安寧及加強(qiáng)軍事互信措施達(dá)成了協(xié)議，現(xiàn)在正在進(jìn)行兩國特別代表邊界談判。目前，雙方都能做的，就是讓談判繼續(xù)下去，爭取談判不斷取得進(jìn)展，談出一個雙方都能接受的結(jié)果。
《南風(fēng)窗》：很多人把印度和中國放在一起進(jìn)行比較，認(rèn)為印度比中國更有發(fā)展?jié)摿Γ目捶ㄈ绾危?/P>
裴遠(yuǎn)穎：中印都是大國，國內(nèi)情況都很復(fù)雜，進(jìn)行比較并不容易。我的看法是中印各有千秋，應(yīng)該取長補(bǔ)短。印度的優(yōu)勢是第三產(chǎn)業(yè)發(fā)展好，出口依賴程度低，從這次金融危機(jī)看，這是一個很大優(yōu)點；印度的經(jīng)濟(jì)法律體系是從英國人那里繼承下來的，比較健全、成熟和嚴(yán)密，對私有產(chǎn)權(quán)和合同執(zhí)行的保護(hù)比較到位；印度人口結(jié)構(gòu)比中國年輕，勞動力儲備豐富，這個優(yōu)勢現(xiàn)在看不出來，未來隨著中國人口老齡化的加劇，印度也許會取代中國世界工廠的地位。中國實行改革開放比印度早，有大量的華僑華人資本，中國的基礎(chǔ)設(shè)施比印度好。印度以前認(rèn)為發(fā)展IT產(chǎn)業(yè)，基礎(chǔ)設(shè)施不那么重要，近幾年才發(fā)現(xiàn)此路不通。
這幾年有西方媒體把印度的發(fā)展?jié)摿φf的神乎其神，這有失客觀。從目前的發(fā)展程度看，中國至少領(lǐng)先印度15年，中、短期內(nèi)，中國會比印度發(fā)展得快，但長期的趨勢則很難下定論，這取決于兩國的政策和人民的努力。
《南風(fēng)窗》：印度是世界上最大的議會民主制國家，在您看來，民主是印度的優(yōu)勢嗎？
裴遠(yuǎn)穎：印度現(xiàn)行制度的最大作用是鞏固了統(tǒng)一，增強(qiáng)了民族凝聚力。印度的國內(nèi)情況非常復(fù)雜。印度是世界宗教博物館，世界上所有的宗教印度幾乎都有。300多個民族，上千種語言，光官方語言就有18種，各方面的反差對立非常嚴(yán)重。歷史上印度從未完全統(tǒng)一，真正統(tǒng)一印度的是英國殖民者。這樣一個內(nèi)部情況千差萬別的國家，自獨立后不但從來沒有發(fā)生過分裂，而且民族認(rèn)同很強(qiáng)，這很大程度上是因為印度中央和地方的政權(quán)更迭是通過民主的方式進(jìn)行的，在較大程度上能夠反映民意。此外，不追求整齊劃一，印度文化的多樣性和傳統(tǒng)的獨特性也因而得以比較完整地保存。
當(dāng)然，印度的制度也有弊端，因為要協(xié)調(diào)方方面面的利益，往往一個方面的意見就擁有否決權(quán)，不易集中，從而很多好的政策和想法難以貫徹下去，或者速度很慢，影響效率。
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