中新網8月10日電 昨晚，一場名為“破局之辯——中日熱點大交鋒”的時事辯論在鳳凰衛視播出，兩名日本頗具影響力的評論員和兩名中國資深國際問題專家就目前中日關系間的熱點問題展開論戰。
此次活動由鳳凰衛視和日本朝日電視臺聯合進行。朝日派出資深電視人、老牌時事節目《周日時政論壇》主持人田原總一郎和曾任小泉首相助理的資深外交家岡本行夫。鳳凰衛視則派出時事評論員何亮亮和中國著名日本問題專家、中日關系史學會副會長馮昭奎。
論戰實錄如下：
主持人：我們現在看到的是田原先生和岡本先生，這邊是馮先生和何亮亮先生，這樣的辯論在中國的電視史上應該是第一次，而且還是直播，我想田原先生您在日本做辯論節目已經20年了，在國外的地方有沒有參加過別的這樣的辯論？
田原總一郎：第一次�，F在日中兩國的關系不太好，我覺得有幾個問題，可能有些誤解，使這個問題變得越來越大，所以我今天希望日中兩國把這些誤解解開，這樣的話，雖然有一些問題，但是我們可以和好相處。
主持人：岡本先生已經做過兩任首相助理，這次來參加我們的辯論，有什么樣的期待嗎？
岡本行夫：剛剛田原先生已經說了，我的心情和他是一樣的，中日有很多問題，但是很多問題是由誤解和不信任，有了程度上很大的放大，我希望今天很坦率。
主持人：馮先生在電視上進行面對面的辯論也是第一次嗎？
馮昭奎：對，我覺得昨天日本發生一件大事情，就是郵政改革，被參議院否決了，郵政話題，在我看來，是把改革的輕重緩急太屈從于某個領導人的個人意志或者信念，而忽視了廣大人民最迫切的需求。還有就是靖國神社，這兩個問題我認為就像同一個樹干上分出兩個樹杈，結出兩個果子，就是小泉的政治和外交風格就是專斷、任性。
歷史問題——日本人如何對待戰爭
主持人：田原先生，您是1934年出生的，岡本先生是1945年出生的，對你們來說，那場戰爭的記憶和印象是什么？
田原總一郎：日中戰爭開始的時候是我3歲的時候，太平洋戰爭開始的時候是我上小學的時候，日本戰敗是我小學五年級夏天放暑假的時候，是我小時候的記憶，日中戰爭那時候我太小，不太清楚，但是周圍的鄰居被征兵，然后到戰場上去，所以我們去戰場上送他們，有這個記憶。
幾乎大部分的日本人都認為這個戰爭是不好的戰爭，發動這個戰爭的領導者是壞的，所以大家非常遺憾。在我的節目里面，原來在日本參加陸軍作戰的13個人，他們說那場戰爭雖然日本失敗了，他們都說戰敗了好。
岡本行夫：日本很多人付出了生命，而且給亞洲人民帶來了很大的災害，可以說對于這些當時戰爭的責任人和領導人，我們日本人是非常憎恨的，我在中國現在說這句話，實際上，日本人本身對于它也是感到非常羞恥，我們都是在深刻進行反省，這是一個事實。
主持人：大多數日本人是不是都這么想？
田原總一郎：大多數日本人，幾乎大部分日本人都認為這個戰爭是不好的戰爭。
歷史問題--靖國神社問題
主持人：現在有靖國神社問題，可能是我們中日雙方對那場戰爭的認識，還是有一些非常合不到一起的地方，馮先生在開場的時候也說了，日本的眾議院解散了，要進行再選舉，從這一次郵政民營化的法案上來看，能看出小泉的頑固個性，他的個性會不會再次體現在靖國神社的參拜問題上，你們認為他會去再參拜嗎？
岡本行夫：靖國神社問題，我想在這里做一個說明，其實我本人也是去靖國神社參拜的，因為有240萬的普通日本士兵在那里被祭祀，包括我叔父也在那里被祭祀。現在去參拜是個自然的感情，但是我對于參拜的大殿是這么說的，我不是為戰爭領導人而說的，我想小泉首相想法也是一樣的。
小泉首相說不情愿的到戰場上去然后死亡，對于這些人我表示哀悼，也就是被命令去戰場而送了性命的士兵，而且很多亞洲人民也失去了性命，對他們來說是對市民參拜，而不是對士兵參拜。
田原總一郎：為什么他去參拜，就是為了不再打仗。
主持人：兩位對他們的看法是怎么樣的？
馮昭奎：我想談一點不同的意見，岡本同意參拜我可以理解，小泉去就是以日本領導人去的。
我認為現在日本已經有一半以上的國民認為小泉不應該去參拜，為什么？我覺得在靖國神社問題上小泉起到了什么作用？起到了中國人民反日教師的作用，聽起來好像很奇怪，他怎么會成為中國人的反日教師？
就是因為那場戰爭對中國人來講是與日本侵略軍，人對人、面對面、民族對民族的對決，中國人看到的是，日本侵略罪行是日本人在中國土地上做的，這跟日本人的戰爭體驗不一樣。
日本人在戰爭最后幾年，最后幾個月，沖繩是直接跟美國直接交戰的地方，但是主要的日本國土，日本人是不見人影的，見到的是美國的飛機、炸彈、原子彈，我們這些日子在紀念原子彈受害六十周年，東京大轟炸的時候，據史料記載，美軍對準日本密集的地點從天上扔下炸彈、從飛機上澆下幾十噸汽油把東京變成了火海，很多人跳到水里面、跳到水塘里面，水都沸起來了，就活活被燒死了，體驗不一樣，中國的戰爭形態很容易跟日本人用仇恨聯起來，中國的領導人說要把日本的軍國主義跟廣大人民區分開來。
主持人：先念網友的帖子，“每年定期參拜日本人能接受嗎(最游小雪)”，“我理解一個戰敗國需要一個精神支柱來支撐自己使自己不低別人一頭，但是日本的精神支柱選錯了�！�
岡本行夫：中國和日本對戰爭的看法是不一樣的，從918開始的對華戰爭是侵略戰爭，而且給中國人民帶來巨大的傷害，對于這一點感受，日本與太平洋戰爭是不一樣的，這是日本存在的問題，我們必須加以糾正，但是小泉首相對此也是非常清楚的，正因為如此，小泉首相去靖國神社，他是憎恨戰爭的。
何先生：我想靖國神社的問題現在在中國人的心目中它已經成為一種罪惡的符號，雖然這里面有中日之間文化的不同，中國人也許并不允許日本人去祭祀死者的觀念，這些戰犯是臭名的，中國人認為只要日本的首相去參拜靖國神社，就在向這些戰犯表示敬意，因此對中國人的感情造成傷害，我想作為日本人也大概了解中國人們是怎么看待這個問題的，所以任何首相去參拜，他就會觸痛好像是中國人心靈的傷口，而且村山首相沒有參拜過，而且他做過的發言我認為至今是一個很好的發言，但是最近眾議院把這個說話推翻了。
田原總一郎：小泉先生，就像剛才講到，在日中戰爭或者太平洋戰爭中造成的壞事情都知道，但是小泉先生的解釋就是日本人無論做了什么壞事的，只要被判了死刑以后他的罪就到此為止了，就沒有罪了，這是日本人的想法，小泉先生最開始就講了這樣的話，好像在中國就不能容忍，所以他在想怎么辦，怎么能解決這個問題。
田原總一郎：村山先生的講話講到上次在印度尼西亞小泉首相也面向全世界，這一次引用了村山的講話，所以這是政府的講話。
馮昭奎：中國的領導人把軍隊和廣大日本人區分來來，我把他叫做區別論，而小泉的參拜等于是否定了這樣一個區別論，動搖這樣一個區別論，就是動搖了把日本人不加區別都看成是日本鬼子，所以這種東西不能要求中國的老百姓都來理解日本都變成神話，中國的13億老百姓恐怕很難理解這個問題，美國的博物館展出了轟炸廣島的原子彈的飛機，結果去參觀的日本人提出抗議，他并不把這個事情看成是美國的內政，所以戰爭的事情是國與國的事情，不能說成100%是國內的問題，是國內的文化，這樣的我覺得是不合適的。
歷史問題--教科書問題
主持人：說到文化的差異，我們現在面臨另外一個就是我們在文化交易上有很大的差異，就是教科書的問題，最近扶桑社教科書的問題，您是怎么看的？
田原總一郎：文化是文化，但是在外交方面，讓日中關系變壞，所以他就不說了。
田原總一郎：這個是成為問題的日本的歷史教科書，這里面中國方面認為有問題的地方，一個是918事變，918事變是怎么寫的，1931年在有條湖，滿洲的鐵路，是中國方面爆炸的，但實際這是日本軍隊爆炸的，后來就發生了918事變，是這樣寫的，后來鐵路被爆炸了，然后是結論：日本政府在事后追認了事變。
馮昭奎：我認為歷史問題要有一個前提，一個基礎，就是要對歷史誠實，只要說三點，第一，日本外務大臣五月份講，日本中學的教科書提到的歷史就是到明治維新為止，這就是對歷史的不誠實，第二，日本的教科書還有就是日本教科書我們發現以前的一直就是日本教義部所編寫的教學大綱，具體的名字記不清楚了，從五、六十年代開始就把侵略改成進入，幾十萬日本軍隊進入中國不是來侵略是干什么，是來旅游嗎？第三點，最近日本的文部科學大臣說，他說加拿大的日本女學生說，當慰安婦是光榮的，是消除士兵的不安，這個大臣借別人的話來說當慰安婦是光榮的，他就不想想韓國現在在打官司的老太太是光榮的，
田原總一郎：剛才的文部大臣日本人都認為他說的不對。
馮昭奎：一個管教育、管科學的大臣能說這樣的話，這不是天下笑話嗎？
田原總一郎：這個原因在以往的日本的教科書的歷史太過分了。
岡本行夫：日本人所做的事情不是進入而是侵略，而政府也是承認，包括村山，包括小泉都是這么承認的，我們從歷史現在不能夠翻案，我們正在反省，日本做了一件很明顯的錯誤，在日本的中學和高中都有26種教科書，都是寫的是侵略，采用扶桑社的教科書在日本只有0.1%的學校。
岡本行夫：你們好好看一下這本教科書，我本人認為不是非常壞的，日本軍隊做的事情讓我很羞恥，但是我看這本教科書覺得并不是一種不好。
主持人：剛剛何先生一直沒有說話，您說兩句？
何亮亮：剛剛幾位就教科書問題都做了一個闡述，我記得有一個報道，就是這本書，翻成中文就是南京大屠殺，其實日本有一個出版社準備把它翻譯成日文，也向日本的讀者做一個介紹，但是出版社方面對里面的內容有些不滿意，希望把刪掉，作者是美籍的女作家，是不是日本人有這種集體忘卻的傾向，二位怎么？
主持人：二位也贊成這種觀點是嗎？
何亮亮：我覺得是這樣的，應該由中日兩國的學者在一種平靜的氣氛中深入的探究歷史的真相，并且把這個真相告訴中國人民，也告訴日本人民，但是我覺得在日本也有一種傾向，就是大東亞圣戰這本書，要么就是有一些右翼的人士否定南京大屠殺，比如說南京大屠殺死的不是30萬人，他沒有注意罪行嚴重性，而只是在說死的人沒有你說的死的那么多，這樣的話實際上就是嚴重的淡化這種罪行，這樣的人在日本不是很多，但是也有。
主持人：有一些做法使兩國人民中間有一些誤解。
田原總一郎：關于這一點我覺得日本的政府是做的很不好，比如在日中戰爭中，中國人很多去世了，戰后的時候說是400萬，后來變成800萬，后來變成1500萬，后來變成2500萬，日本方面不太清楚是怎么回事，所以我想日本政府應該日本和中國一起研究一下在南京的死亡數量。
主持人：在歷史教科書問題上也好，問題也好，但是數字在中國人的腦子里好像有另外的一種想法，就是對于戰爭死亡的數字？
馮昭奎：我們沒有多少時間討論教科書的問題，整個的歷史是中日關系的大門，是一個入口，我不同意，我覺得歷史問題恰恰是有的日本華人學者說的，歷史問題是中日關系的出口，就是說只有中日關系發展，歷史問題才能解決，而不是只有解決了歷史問題，中日關系才能夠發展。歷史問題不是中日關系的全部，中日之間還有其他重大的、現實的戰略性的問題，需要進行對話、進行商討，結果兩個領導人一見面，五十分鐘里面有四十分鐘講歷史，還有多少時間來討論其他重要問題。
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